Interview Rocé

30/10/2006 | Propos recueillis par Greg avec Nicobbl

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A : La réception du public et de la critique... Il y a plein de louanges puisque l'album est très bien, or il est aussi fait pour déranger. Est-ce que c'est pas inconfortable s'il y a un consensus, même s'il est sincère ?

R : Le but de ce disque, c'était de faire quelque chose qui chamboule, j'aime quand les gens se disent secrètement que c'est trop spé' pour que ça marche ; rien que la pochette, y'a pas de visage en gros plan alors sur le plan marketing... Le free jazz c'est pas une musique qui vend.

Le pari, c'était de prendre tout à contre-pied, pas que pour me faire plaisir : les gens de ma génération manquent de quelque chose, ils sont un peu orphelins de quelque chose, le rap français à une époque on en a été fan, et aujourd'hui moi je me retrouve avec plus rien.

J'aime bien la langue française dans la musique, le rap américain me suffit pas, surtout qu'il y a pas grand-chose aujourd'hui qui va me renverser... Je suis orphelin d'un truc, il y a quelque chose que j'attends. Le rap, c'est aussi ce qu'on en fait : j'ai voulu faire ce que moi j'avais envie d'écouter. Se faire plaisir, il y a que comme ça que tu peux faire quelque chose qui va tuer, et ensuite éventuellement plaire à d'autres. C'est parce c'est différent et qu'on l'attend pas que ça peut marcher.

Le formatage ne vient pas seulement des médias, mais aussi et surtout des artistes eux-mêmes ; en réalité c'est par l'auto-formatage que tout commence. Vu que leur éducation musicale est elle-même formatée, surtout quand tu es un artiste jeune...

D : Je voudrais répondre aussi parce que cette question me préoccupe... En fait, il y avait la logique de : "c'est parce que c'est différent que ça va pas marcher", mais je m'attendais à ce que notre démarche soit beaucoup plus dérangeante, et que les gens la prennent plus violemment.

J'ai été étonnée, voire... pas "déçue" mais... circonspecte face à l'accueil qui jusqu'à présent a été assez élogieux. Honnêtement, d'un côté ça me fait plaisir, je me dis qu'on a peut-être réussi notre travail, qui était de proposer en acte une alternative et pas seulement de critiquer, de montrer vraiment qu'on peut faire et créer autrement. D'un côté c'est une réussite, mais d'un autre je me demande parfois si les gens comprennent vraiment...

A : C'est le morceau 'Ce que personne n'entend vraiment' ! Dans l'album revient beaucoup le thème de la fausse subversion, de la récupération, ou de l'anticonformisme qui devient lui-même un cliché...

D : C'est un peu le mec avec un t-shirt Che Guevara qui te dit : bravo, c'est génial... Et toi tu te dis : c'est pas possible, il y a un truc qui va pas... C'est aussi une question de niveaux de compréhension et d'adhésion : certains sont touchés par certains morceaux et pas par tous, ou par la démarche sans forcément adopter toute l'analyse qui va avec et la posture qu'on essaie de créer...

Rocé Appris par coeur / Besoin d'oxygène C'est vrai que c'est un gros problème, avec des gens que je considère comme des adversaires politiques (parce qu'il y a une résonance dans le milieu du rap mais ailleurs aussi, chez des gens plus ou moins liés à des milieux "politiques") chez qui il y a une résonance que je ne comprends pas. Il y a vraiment des trucs qu'on a écrit "contre eux", à la limite du règlement de comptes à distance, pas personnels mais par rapport à une certaine histoire, des gens du PS ou du PC par exemple, bon...

C'est bizarre de voir ces gens te dire que ce que tu fais c'est génial, alors que toute leur vie ils l'ont consacrée à faire un peu tout ce qu'on déconstruit...

A : Djohar, quel était ton rôle d'ailleurs ? Tu es créditée pour les textes... Comment s'est passé votre travail en commun ?

D : Ca s'est passé de façon assez naturelle. On est souvent ensemble et on discute de beaucoup de choses, de là sont venues des idées de thèmes, sachant qu'on part pas forcément du même point de vue. Au fil du débat, des arguments se dégagent, des idées d'ensemble, des thèmes...

Ça devient très difficile de dire qui a fait quoi, car c'est un travail interactif de quatre ans, où ça n'arrêtait pas de débattre. Quand l'un a une idée, il en parle à l'autre, qui critique, rajoute quelque chose... comme un mille-feuilles d'écriture...

R : Si par exemple elle n'aime pas un son, elle va me le dire, ça va me faire réfléchir... sa participation va jusqu'à l'artwork...

D : ... J'ai donné des avis sur tout, mais c'est vraiment sur l'écriture que j'ai activement participé, le reste c'était davantage de l'ordre du oui/non, plus/moins...

R : Jusqu'à maintenant, sur la façon dont évolue et continue à vivre le projet, ça se fait à deux.

D : On s'est vraiment créé un univers, on a un projet en commun : la décision de quitter Chronowax, les démarches dans les maisons de disques, les embrouilles juridiques, les choix de presse et d'apparitions... pour qu'il y ait une cohérence.

A : Il semble qu'il y ait deux cibles : d'une part l'histoire officielle, lisse, d'autre part une histoire faussement subversive. Quand le rap essaie de faire subversif, il fait du t-shirt Che Guevara. Là il y a des références qu'on ne retrouve pas dans le rap, à part un peu Fanon : les Black Panthers, Edward Said, même Olympe de Gouges...

D : On s'est pas dit qu'on allait placer absolument tel ou telle, c'est juste qu'on passe notre temps à réfléchir là-dessus et qu'on en est imprégné, dans la discussion on va être amené à penser à un propos de Said par exemple... C'est quelque chose qui nous travaille et nous pose vraiment problème, on y pense relativement naturellement. On mûrit le truc sans s'en rendre compte, les bouquins qu'on lit ou les films qu'on voit, dont on parle, ils vont ressurgir dans les textes...

Il y a tout un travail périphérique dont on ne s'est pas d'abord rendu compte. On ne s'est pas dit : on va faire une dédicace à Said. Mais il nous a énormément nourris, il nous a aidés à formuler certaines idées de façon rigoureuse, et notre grille de lecture est imprégnée notamment de cet auteur, donc forcément on va être amenés à dire : la culture est impérialiste...

R : C'est pas un tic de donner des références littéraires, on fait de la musique, mais dans un morceau comme 'Je chante la France'... On aurait pu faire dans la facilité et mettre Gandhi, Martin Luther King et Che Guevara... Said n'est cité dans aucun morceau, mais un mec comme lui ou Fanon, ou Olympes de Gouge, restent des gens un peu "tabous". Dans les pays anglo-saxons, les gens connaissent Fanon et Said, or toute l'histoire de Fanon a été traversée par des conflits qui ont traversé la France...

ImageC'est bien d'en parler : parler d'Edward Said ça dérange une certaine politique bien française ; Olympes de Gouges, on te parle du machisme dans le rap, tu montres qu'il existe dans la société française aussi... Il y a des raisons, c'est pas simplement montrer des références...

A : En fait, je pensais à "La France a des problèmes de mémoire, elle connaît Malcolm X mais pas Frantz Fanon, pas le FLN, connaît les blacks mais pas les noirs..." ('Des problèmes de mémoire'). Il y a aussi des personnages subversifs qui sont devenus des icônes pour t-shirts...

D : C'est tout le grand jeu du capitalisme, là où il est fort : il a une capacité de récupération qui est telle, soit par l'ironie, soit par la banalisation, qu'au bout d'un moment ces icônes de contestation, ça ne veut plus rien dire...

A part que "les noirs doivent aimer Malcolm X", on sait pas grand-chose d'autre. Et même l'exemple de Malcolm X : autant à la fin de sa vie il a des choses intéressantes et a été d'un courage politique admirable, autant au début il disait pas mal de conneries aussi...

C'est étrange qu'on mette en avant un personnage sans qu'une critique soit faite, alors qu'on pourrait le faire, c'est vraiment une façon de le vider de sa substance.

Et pour Olympes de Gouges, effectivement c'est une figure du féminisme, mais c'est aussi un des premiers individus français blancs qui a pris position contre l'esclavage. Or, il y a parfois une certaine tendance à la reproduction du sexisme par des gens qui peuvent être victimes du racisme, et du racisme par des victimes du sexisme etc., ces idéologies discriminantes divisent les dominés entre eux.

Olympes de Gouges c'est un personnage intéressant de ce point de vue, puisqu'elle était à la fois féministe, anti-esclavagiste... Elle est pas du tout mise en avant, alors qu'on va nous dire que la société française d'aujourd'hui n'est pas raciste, pas sexiste, égalitaire... C'est le personnage parfait, mais comme par hasard, elle n'est pas mise en avant.

A : Il y avait une illustration concrète avec certaines images que tu décris dans le premier clip de l'album : comment est venue cette idée de récupérer des images "historiques" de la France d'une certaine époque ?

D : Il y a aussi des images d'aujourd'hui. Le gros, c'est de l'imagerie officielle coloniale, mais il y a des images type Zoubida, ou Poelvoorde déguisé en noir dans "Le Boulet", ou une couverture de "L'Express" sur "l'invasion de l'Islam", etc.

L'idée, c'était bien de montrer qu'on n'en est pas du tout sorti et que c'est pas avec des merguez, des kermesses et des concerts SOS Racisme qu'on va s'en sortir. Il y a une vraie déconstruction à faire.

R : Le danger, c'est de prendre des personnages qui ont eu un parcours et un discours "exemplaires", d'enterrer tout ça et de ne laisser qu'un nom qui devient une marque : une casquette avec un X, exactement comme une casquette Nike avec un autre logo... Les discours qui vont avec n'existent plus.

Pour le clip de 'Besoin d'oxygène' : dans une société comme la nôtre, si on lutte contre l'aliénation et qu'on se rend compte que tout ce qu'on voit dans la culture est insultant et humiliant, on voit que tous les jours on se prend plein de coups, et au bout d'un moment, on étouffe sous ces coups-là. C'est ce qu'on a voulu montrer en images, le systématisme d'images qui font partie de la culture, de la consommation, de la publicité...

Quand on en voit juste une, on se rend pas compte. L'"archive" Banania, finalement elle est toujours en vente... Tout ça mis bout à bout, il y a un truc qui ne va pas. Et que ça parle de noirs, de juifs ou de maghrébins, quel que soit "l'Autre", ça en parle de la même manière, toujours des images d'invasion...

Parce que ce sont des schémas du capitalisme qui petit à petit font partie de la culture, avec toujours le même mécanisme pour vendre, et ne montrer que des gens qui font rire ou qui font peur.

D : La question qu'on a essayé de poser aussi, c'est la nécessité qu'apparemment a eu l'Occident, en tout cas la France, de se construire un Autre qui est interchangeable, avec toujours les mêmes éléments, le nez par exemple, qui est toujours bizarre etc.

Pourquoi l'identité européenne s'est construite avec ce besoin d'un Autre comme miroir déformant et horrible, comme un danger qui serait "nécessaire" au bon fonctionnement du système ? Le problème pour nous, c'est aussi de résister au jeu de trouver un Autre, de pas rentrer dans cette dichotomie violente de "nous" et des "autres" qui mène forcément à l'affrontement. Et on alterne : aujourd'hui c'est les Roumains, les Tsiganes... et on se sent obligé en face de dire que les noirs sont gentils, ou que les Algériens sont pas si méchants que ça...

Mais c'est pas ça le problème ! Le problème, c'est pourquoi on a "besoin" d'un autre. On a tendance à nous faire croire que le combat qu'on doit mener est "communautaire", chacun sauve sa peau : c'est très dangereux. On justifie, on explique, on légitime la présence de l'Autre, bref on en est encore à le tolérer. On se focalise sur l'objet de la domination au lieu de saisir la dynamique, le mouvement, la logique même de cette domination.

Aujourd'hui, bien qu'on ait tout un discours contre le racisme, de fait aucune déconstruction n'a été menée à grande échelle. Et tous les mouvements ont tendance à focaliser sur la personne qui est l'objet de discrimination, pas sur la personne qui discrimine et sur le phénomène de la discrimination lui-même. La République se pose en protectrice ponctuelle et en arbitre, mais à géométrie variable selon les communautés. C'était une façon de montrer qu'on n'est pas dupes de ce jeu qui consiste à monter les sujets de l'Empire entre eux ; cette division on la retrouve au niveau des communautés...

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